חיזוק מעמד המבקרים הפנימיים ימנע שחיתויות שלטוניות: ריאיון עם יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה – קארין אלהרר

פחות מחצי שנה עברה מאז החלה לכהן כיו"ר ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, וח"כ קארין אלהרר (38) נמרצת וכבר שקועה עמוק במאבקים בלתי פוסקים ולפעמים מתסכלים למען טוהר המידות ולמען שקיפות ותקינות המינהל הציבורי. כך, המנכ"לים של חברת דואר ישראל וחברת החשמל נאלצו-נדרשו להתייצב אצלה בוועדה כדי לתת הסברים לכשלים ולפרט את התיקונים שיבצעו. לאחרונה אף ניהלה בוועדה ח"כ אלהרר דיון וקמפיין, שלא צלח, במטרה להפוך את קק"ל לגוף מבוקר של מבקר המדינה. במהלך הדיון היא קבעה כי "לא ייתכן שגוף חשוב זה, שעוסק בכספי ציבור, מנוהל על ידי עסקנים ועל פי אינטרסים פוליטיים, רחוק מעיני הציבור ומביקורת של כנסת ישראל".

באשר להיבט האישי: ח"כ אלהרר באה לוועדה מרקע מיוחד. היא עורכת דין המתמחה בזכויות אדם, ובמשך שנים רבות ניהלה את הקליניקות המשפטיות של אוניברסיטת בר אילן והייתה פעילה למען אנשים עם מוגבלויות, מעוטי יכולת וניצולי שואה. תכניותיה האישיות ללמוד לדוקטורט באוניברסיטת הרווארד השתנו  בשנת 2013 כאשר נבחרה כחברת כנסת מטעם סיעת "יש עתיד". במסגרת זו היא פועלת רבות לקידום חקיקה למען זכויות אנשים עם מוגבלויות, ולא במקרה – היא עצמה מתניידת באמצעות כיסא גלגלים עקב מחלת ניוון שרירים שעמה היא מתמודדת מגיל צעיר.

ביקשנו להכיר את היו"ר החדשה וללמוד מעט על דעותיה ועל הרוח שהיא מביאה איתה לתפקיד, על רשמיה הראשוניים מהמפגש בוועדה עם הגופים המבוקרים ועם המבקרים, ובעיקר לשמוע על תכניותיה לעתיד ובכלל זה גם ביחס לבעיית מעמד הביקורת הפנימית. איחלנו לה הצלחה רבה בהמשך הקדנציה. אין ספק שהצלחתה היא גם הצלחתנו.

כיו"ר חדשה יחסית של הוועדה לביקורת המדינה וחברת ועדה זו הקדנציה הראשונה, עם ניסיון רב של עשייה חברתית ענפה למען אנשים עם מוגבלות, מעוטי יכולת, וניצולי שואה,  מהם היעדים והמטרות שהצבת לפעילותך במסגרת הוועדה?

אני רואה בוועדה פלטפורמה מצוינת לגרום לכך שכל משרדי הממשלה המבוקרים יראו חשיבות עליונה בתיקון הליקויים שנמצאו בדוחות מבקר המדינה, וכמובן מימוש זכויותיהם של אוכלוסיות שוליים בחברה הישראלית. שיהיה ברור שזה לא נושא שולי שעלה בוועדה – זה הדגל ששמתי לפני הוועדה. "האזרח הקטן", האזרח מן השורה, יקבל אצלי בוועדה מקום של כבוד, כפי שראוי היה שיהיה מלכתחילה.

ועדת הביקורת בראשותך כבר עוסקת בעולם ומלואו – האם תוכלי לסרטט את סדרי העדיפות שלך כיו"ר הוועדה? מהם הנושאים הקרובים ללבך שיזכו לטיפול הוועדה בעדיפות גבוהה יותר?

מלבד אוכלוסיות מיוחדות, אוכלוסיות שוליים, שלא תמיד זוכות לגב ויחס בביקורת הציבורית, חשוב לי לקדם את טוהר השלטון ואת המאבק בשחיתות. יש מקומות אפלים מאוד שדוחות המבקר הגיעו אליהם, או שעדיין לא, ובכוונתי, יחד עם המבקר, לטהר את המקומות הללו, להציף את הדיון בהם, לפתוח אותו לציבור, לתקשורת ולשיח. הדיונים הללו מעלים על סדר היום סוגיות חשובות ואסור להזניח את הפינות הללו.

כיצד מצטייר לך המינהל הממשלתי מבחינת "אורות וצללים" לנוכח פרשיות שחיתות שלטונית המתפרסמות לאחרונה. מה לדעתך יש לשנות בו וכיצד יש לפעול  לחיזוקו  של המינהל הממשלתי?

לגלות עוד ועוד שחיתויות ולהאיר אותן בזרקור למען יראו וייראו. זו העבודה הכה חשובה של המבקר, שאני מבקשת לתת לה ביטוי נרחב בכנסת. תפקידי לוודא שדוחות מבקר המדינה בעניין שחיתויות שלטוניות יקבלו את הבמה המרכזית ויידונו בדיוני עומק כדי שניאבק בשורשו של עניין – כדי שמקרים כאלו לא יחזרו על עצמם. אני רואה גם חשיבות רבה לחיזוק מעמדם של המבקרים הפנימיים, מפני שעבודה פנים משרדית נקייה ושקופה עתידה ליצור התנהלות מסודרת יותר ולמנוע שחיתויות. לתפיסתי, שומרי הסף הראשונים שיכולים לזהות שחיתות שלטונית הם המבקרים הפנימיים. זאת עמדתי העקרונית מדוע מעמדם של המבקרים הפנימיים כה חשוב ויש לחזק אותו. גם מבקר המדינה מסייע לעבודה הזו, ואני בוועדה אתן לזה את מלוא תשומת הלב הציבורית הנדרשת.

האם תוכלי לתת דוגמאות לנושאים שבהם דנה הוועדה בראשותך ושבהם התנהלות המערכת קוממה אותך במיוחד?

הדיון שקיימתי לאחרונה על חברת חשמל , על רקע הכשל המתמשך באספקת חשמל לתושבים, היה מקומם מאוד. תמונת המצב שהצטיירה היא בלתי נסבלת, משרדים ממשלתיים לא מדברים ביניהם, ובתווך האזרחים  סובלים ללא חשמל ותלויים מאוד בחברה ממשלתית מונופוליסטית. ממשלות לדורותיהן לא גיבשו או מימשו רפורמה לעניין החשמל בגלל ועד עובדים בריוני. זה נושא שהצביע על פערים רבים שעוד יש לתקנם.

גם נושא כמו הגז ודוח מבקר המדינה על התנהלות המדינה בעניין הגז, תהליך המתרחש בימים אלו – אינו תקין ומוסדר. למרות שמבקר המדינה בדק והצביע על התהליכים הלא תקינים בדרך לקבלת המתווה, המשרדים הממשלתיים פשוט מתעלמים.

לאחרונה עלה לדיון בוועדה דוח של מבקר המדינה על עסקים קטנים, שממנו עולה כי לא נותנים פיצוי למשרתי המילואים העצמאיים. משרד הביטחון הגיע לדיון ובשורה התחתונה אמר שאין לו תשובה. שוב, הדבר מקומם: לראות משרדים כמו משרד הביטחון, שמבינים את הצורך, שמבינים שהם ישלמו בסוף את הכסף שמגיע לאזרחים, אבל אין להם מתווה פרקטי-מעשי לפתרון. יותר מזה, הם אף לא הראו לוועדה ראשית מתווה או מחשבה ראשונית לכיווני פעולה. הדבר מכעיס ומקומם כי בסוף עומד "האזרח הקטן", היזם שהוא מנוף כלכלי-תעסוקתי. היזם הוא זה שנפגע, ועמו נגרמת פגיעה בכלכלת המדינה.

מאז שנות השמונים מונו לכהונת מבקרי המדינה רק שופטים בדימוס מבית המשפט העליון והמחוזי, ולא מונו מבקרים בעלי שם מהמינהל הציבורי או העסקי (כפי שמקובל בארצות העולם) וגם לא מונו מבקרים מקצועיים שצומחים מתוך המערכת עצמה כפי שמקובל בדרך כלל במערכות מקצועיות דומות כגון בנק ישראל ופרקליטות המדינה. המסורת הזאת  שמה דגש משפטני יתר על המידה על חשבון דגש מינהל ציבורי-חברתי-כלכלי-עסקי, ואינה מוסיפה למעמד עובדי הביקורת המסורים הן במשרד מבקר המדינה והן בגופים הממשלתיים ובכלל. מהי דעתך בנושא?

אני משפטנית ואני מאמינה ביכולת של משפטנים להתמודד בכלים משפטיים עם תחומי חיים רבים, שונים ומורכבים. בתי המשפט מקיימים דיונים בשלל נושאים: רפואיים, כלכליים, כללי מינהל תקין ועוד מגוון נרחב. אני מגיעה משם ולכן קשה לי להתייחס לזה אחרת. זה הבסיס שממנו אני מגיעה ואליו אני מורגלת. עם זאת, אני סבורה כי יש מקום לחשוב ולדון על כך: להרחיב ולפתוח את החשיבה ועמה את הליכי האיתור והבחירה לתפקידים מהסוג הזה גם לבעלי מומחיות וניסיון ציבורי בתחומים נוספים.

הוועדה, על פי הגדרתה, גם עוסקת ודנה במעמדם ובסמכויותיהם של מבקרים פנימיים. התחושה ההולכת וגוברת בקרב המבקרים הפנימיים, בעיקר במגזר הממשלתי, היא שהסחבת נמשכת. לאחר דוח מבקר המדינה בנדון ולאחר דוח ועדת זיילר עוד משנת 2006, ולאחר עתירות לבג"צ ולאחר מינוי ועדה מקצועית-ממשלתית בנדון, עדיין נדמה שאין בכוונת גורמי השלטון לפעול להסדרה האם בכוונתך לפעול לזירוז ההליכים, להוליך לשיפור חוק הביקורת הפנימית כולל להתקנת תקנות (שכיום אינן) ולקידום מעמדם וסמכויותיהם של המבקרים הפנימיים?

כמובן שכן. אני לא רק אומרת ומדברת, אלא כבר התחלתי לפעול בעניין. פניתי לנציב שירות המדינה שיקבל את המלצות ועדת פרידמן. אני מעוניינת לקדם את התיקונים לחוק הביקורת הפנימית ואני פועלת לשם כך. אין בכוונתי להזניח את הנושא.

תוכלי להרחיב באילו תיקונים לחוק מדובר וכיצד את  פועלת לקידומם?

ביקשתי דוח השוואתי ממרכז המידע והמחקר של הכנסת – דוח המשווה איך עובד עולם המבקרים הפנימיים במדינות אחרות. ברגע שיהיה לי את הדוח אני מתכוונת לקיים דיון בוועדה ולהביא את המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים, נציבות שירות המדינה, וכמובן משרד המשפטים, שיבהירו מתי הם מתכוונים להעביר את התיקונים.

התיקון שאני מבקשת לגבש הוא תיקון שיעניק יותר עצמאות, כלים ועוצמה למבקר הפנימי. כיום הוא כפוף למנכ"ל, ואם יש כשלים ובעיות בתוך הארגון ברור שמנכ"ל לא ירצה שדוח העוסק בהם יצא החוצה. לכן בכוונתי להביא לשינוי. אני פועלת בנידון אך לא יכולה להתחייב על מועד. עד שלא אראה את הדוח המשווה אין לי בסיס נאות להגיש הצעת חוק מתקנת. הדוח הזה חשוב מאוד מבחינתי וחשוב לי לעשות עבודה רקע יסודית לקראת הצעות לשיפור החוק.

מחקרים וניתוחים שנעשו העלו שחברות עסקיות רבות שחלה עליהן חובת מינוי מבקר פנימי פועלות להקצות לביקורת הפנימית שעות מועטות ובלתי סבירות, כיצד את רואה מצב זה?

אני מאמינה שזו טעות. אני מבינה את הצורך להשיא רווחים ולחסוך בעלויות, אבל הציבור  וכמובן הרגולטורים חייבים להיווכח שהעסק פועל בצורה טובה, על פי כללי ניהול עסקי תקין. עמדתי היא שחברות עסקיות צריכות לבחון את עצמן פנימית ולאורך טווח ארוך ולשאוף ליעילות  ומועילות בסיוע הביקורת הפנימית, ורק אז הן תגענה לתוצאות טובות, תוך שקיפות  ונשיאה באחריות-פנים ארגונית וגם כלפי "בעלי העניין" החיצוניים.

לסיכום הריאיון, איזה מסר היית רוצה להעביר לציבור המבקרים הפנימיים שרואים בך כנציגה הבכירה שלהם בכנסת, וכמי שאמורה לפעול להגברת השקיפות, הבקרה והביקורת במדינה ולפעול להגנתם של המבקרים הפנימיים?

אני מאמינה שהמבקרים הפנימיים הם שומרי הסף האמיתיים. הפעילות של כל מוסד עסקי/ממשלתי/ציבור תתקיים בצורה טובה רק אם הארגון יהיה פתוח וקשוב לעבודת הביקורת הפנימית. אני רואה בהם גורם משדרג המשפר את יכולת המינהל לפעול בצורה שקופה ומועילה. אני מאמינה בלב שלם שאני נציגתם בכנסת ואני שמחה לשמור איתם על קשר, להיפגש איתם, לשמוע אותם ולקדם צרכים חיוניים וחשובים שלהם למען הגברת השקיפות והנשיאה באחריות הציבורית והעסקית.